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 MPIfG - Aus der Forschung - Interviews und Hintergründe

 

 

Das Beste aus vielen Welten: MaxPo verzahnt globale und europäische Forschung


Ursula Trappe im Gespräch mit Marion Fourcade und Cornelia Woll
 

 
Ein Gespräch mit Marion Fourcade und Cornelia Woll, Direktorinnen des im Herbst 2012 eröffneten Max Planck Sciences Po Center on Coping with Instability in Market Societies, über Forschungsvisionen, europäische und US-amerikanische Forschungstraditionen und die interkulturelle Zusammenarbeit.
 
Moderation: Ursula Trappe, Forschungskoordinatorin am MPIfG
 

Ursula Trappe: Das MaxPo hat im Oktober 2012 offiziell seine Arbeit aufgenommen. Was sind die Forschungsziele, mit denen Sie in den kommenden fünf Jahren die Herausforderung annehmen wollen, den „Umgang mit Instabilität in Marktgesellschaften“ zu analysieren?


 
Marion Fourcade: Wir interessieren uns dafür, wie die globale Ausweitung der Finanzmärkte die Makroökonomie westlicher Industrienationen in den vergangenen zwanzig bis dreißig Jahren verändert hat, wie beispielsweise durch wirtschaftlichen Auf- und Abschwung Lebensläufe einzelner Menschen zerrissen wurden und welche Rolle das Kreditwesen in unserer Gesellschaft spielt. Wir wollen auch herausfinden, wie Regierungen diese Veränderungen und Unbeständigkeiten bewältigen: Wie sie zum Beispiel den Bankensektor regulieren, oder wie sie das Problem der nationalen Schuldenlast angehen.
 

Ursula Trappe: In seinem Buch „The Great Risk Shift“ beschreibt der US-amerikanische Politikwissenschaftler Jacob S. Hacker, wie Staat und Wirtschaft ökonomische Risiken vermehrt auf Einzelpersonen und Familien abwälzen. Sehen Sie Ihre Forschung in der Tradition Hackers?


 
Marion Fourcade: Mir gefällt das Bild, das Hacker zeichnet. Der Einzelne hat immer öfter das Risiko zu tragen: Er muss die Kosten für die eigene Ausbildung, die eigene Krankenversicherung, seine Rente und womöglich auch für seinen Rechtsschutz übernehmen. Wir sehen, dass die individuelle Risikolast in all diesen Bereichen gleichzeitig zunimmt.
Diese „Risikoverlagerung“ betrifft in unseren Augen jedoch nicht nur genannten die Risiken, an die wir zunächst denken – die Risiken, die der Wohlfahrtsstaat für den Einzelnen entschärfen kann. Ähnliche Prozesse, in denen das Risiko individuell verteilt wird, gibt es im Kreditmarkt. Dank neuer Technologien unterscheiden Kreditgeber verstärkt zwischen den Individuen: Personen, die am unteren Ende, und solchen, die an der Spitze der Kreditskala stehen, erhalten völlig unterschiedliche Kreditkonditionen.
 
Cornelia Woll: Ich stimme mit vielen Thesen Hackers überein. Allerdings deckt sich sein späteres Buch, „Winner-Take-All Politics“, das er zusammen mit Paul Pierson publiziert hat, noch besser mit meinen Ansätzen. Hacker untersucht hier die Rückwirkungen auf die Politik: Wer überhaupt wird politisch vertreten? Wie werden wirtschaftliche Ideen in den politischen Entscheidungsprozess eingespeist? Hacker hat diese Aspekte mit Pierson für die Vereinigten Staaten erforscht. Ich versuche dies nun in vergleichender Perspektive für Europa.
 

Ursula Trappe: Wie verknüpfen Sie die wissenschaftliche Arbeit des MaxPo mit der anglo-amerikanischen Forschungstradition? Wo sehen Sie Unterschiede, und warum ist es notwendig, ein deutsch-französisches Forschungszentrum zu etablieren?


 
Cornelia Woll: Die Sozialwissenschaften in Deutschland und Frankreich blicken auf eine namhafte Tradition zurück. Allerdings sind viele Theorien bisher nicht ins Englische übertragen worden. So wird man zwar an jeder US-amerikanischen Universität jemanden finden, der den französischen Philosophen Jacques Derrida verehrt. Doch heißt das noch lange nicht, dass ein hochwertiges französisches oder deutsches Papier auch zwangsläufig in den Staaten bekannt wird.
Die Idee, das Center zu gründen, rührt daher, dass wir nicht nur auf dem historischen Gedankengut der europäischen Soziologie aufbauen können. Es gilt vielmehr, auch neue Strömungen im Blick zu haben. Daher werden wir weiterhin den Dialog mit den USA suchen, aber zugleich die neuen deutschen und französischen Arbeiten nicht aus den Augen verlieren. Das ist das Ziel unserer deutsch-französischen Kooperation. Denn Kollegen aus den USA und dem Vereinigten Königreich haben großes Interesse an Europa und seinen sozialwissenschaftlichen Thesen. Diesen Forschern möchten wir gern als Türöffner dienen.
 
Marion Fourcade: Als Türöffner und Brückenbauer verschaffen wir so der europäischen Soziologie ein besseres Gehör in den USA. Andererseits wollen wir auch die anglo-amerikanische Gesellschaftsforschung in Europa voranbringen. Wirtschaftssoziologie ist in Deutschland und Frankreich derzeit ein sehr lebendiges Feld. Ich wäre sicher nicht aus Berkeley zurückgekommen, wenn ich nicht wüsste, dass dieses Forschungsfeld seine intellektuelle Dynamik aus Europa bezogen hat. Meiner Meinung nach ist die Verbindung zu den USA aber grundlegend – allein aufgrund der enormen Menge, Vielfalt und Qualität der dortigen Forschung. Hinzu kommt, dass Gesellschaft und Wirtschaft der USA für die empirische Forschung in der Wirtschaftssoziologie einen sehr großen Stellenwert haben.
 

Ursula Trappe: Ihre eigenen akademischen Karrieren sind durch Aufenthalte in den USA sowie in Frankreich geprägt. Beeinflusst dieser „multikulturelle Hintergrund“ Ihre Arbeit?


 
Marion Fourcade: Wir beide wurden an beiden Orten ausgebildet: Ich habe meinen Master in Frankreich und meine Promotion in den USA abgeschlossen. Cornelia hat ihren Master in den Staaten und ihre Doktorarbeit in Europa verfasst. Diese grenzüberschreitenden, interkulturellen Erfahrungen haben uns maßgeblich zu dem gemacht, was wir sind. Dazu kommen wir natürlich aus zwei Ländern, in denen die Soziologie – eng verbunden mit der Politikwissenschaft – fest verwurzelt ist. Denken wir an Durkheim, Marx und Weber: Wenn klassische europäische Soziologie nicht Wirtschaftssoziologie oder Politische Soziologie ist, was ist sie dann?
Als ich anfing, Wirtschaftssoziologie in den USA zu unterrichten, fiel mir auf, dass ich die Studierenden oft Texte französischer und deutscher Autoren bearbeiten ließ. Diese waren viel relevanter als ich immer angenommen hatte. Erst nachdem ich eine längere Zeit in den USA verbracht hatte, habe ich meine Wurzeln wiederentdeckt. Nun schaue ich mit einem neuen Blick auf sie, was mir neue Erkenntnisse bringt.
 

Ursula Trappe: Was hat Ihnen in den USA besonders gefallen, welche Aspekte werden Sie in Ihre Arbeit am MaxPo integrieren?


 
Cornelia Woll: Ganz allgemein: die Art des Unterrichtens. In den USA wird sehr interaktiv unterrichtet und besonderer Wert darauf gelegt, wie sich Studierende ihr Wissen aneignen. Gelerntes wird ausführlich diskutiert. Daher stelle ich in meinen Vorlesungen viele Fragen, um die Studierenden zu aktiven Beträgen zu animieren. In Deutschland und Frankreich dagegen richten sich die Vorlesungen traditionell an ein Plenum. Die Studierenden machen sich Notizen, lernen und reproduzieren diese für die Prüfungen. Wenn sie dann aber promovieren, sind sie es kaum gewohnt, Quellen zu hinterfragen und eigene Thesen zu entwickeln. Der Erfolg einer Promotion hängt auch davon ab, wie man zu Beginn einer akademischen Laufbahn wissenschaftlich arbeitet. In dem Maße wie Bachelor- und Masterstudierende dies vorgelebt bekommen, werden sie darauf vorbereitet.
 
Marion Fourcade: Am MaxPo wollen wir einen fruchtbaren Boden für Diskussionen, Treffen und Austausch bieten. Wir sind beide der Meinung, dass Professoren für Fragen aller Studierenden erreichbar sein müssen. Deshalb treffen wir uns regelmäßig mit ihnen. Wir wollen eine anregende Arbeitsatmosphäre kreieren – wie man sie an einer kleinen Hochschule irgendwo in New England finden könnte.
Zwischen den USA und Europa gibt es zudem einen Unterschied hinsichtlich der Organisation der Fakultäten. Für mich sind die Staaten – zumindest in der Soziologie – sehr nach dem „Disziplinen-Modell“ organisiert. So wird man an einem Forschungsinstitut Menschen treffen, die ganz andere Methoden verwenden als man selbst und die an völlig anderen Themen arbeiten. Aber dies wird als Stärke des Instituts gesehen, das dadurch viele unterschiedliche Themenfelder abdecken kann.
In Frankreich und Deutschland ist das Modell des „Forschungszentrums“ vorherrschend. Hier arbeiten Wissenschaftler an ähnlichen Forschungsfeldern; die thematische Vielfalt ist weniger ausgeprägt als an einem US-amerikanischen Institut. So neigen die großen Forschungszentren dazu, Themen zu vereinheitlichen – manchmal sogar zu sehr – um einen bestimmten Ansatz oder um einen einzelnen Interessenbereich, der auch disziplinübergreifend sein kann, herum. Das ist der Ursprung der verschiedenen Schulen.
Jedes Modell hat seine Vorzüge. Am US-amerikanischen „Disziplinen-Modell“ schätze ich insbesondere, dass es uns erlaubt, keine Angst vor Themen zu haben, von denen wir noch nichts wissen. Deshalb sind auch wissenschaftliche, US-amerikanische wissenschaftliche Zeitschriften so überaus erfolgreich. Sie wenden sich an Fachleute generell und nicht nur an eine bestimmte Gruppe – so wie hier in Europa.
 

Ursula Trappe: Wie können interessierte Wissenschaftler und der Forschungsnachwuchs am MaxPo teilhaben?


 
Cornelia Woll: Das Allerwichtigste: Sie können an das Center kommen und es im Rahmen des gemeinsamen Doktorandenprogramms der Sciences Po und des MPIfG besuchen, dessen Partner wir sind. Wenn also jemand an einem Thema arbeitet, das entweder Marions oder meine Forschungsgruppe bearbeitet, soll sie oder er uns ansprechen. Wir können auch Postdocs aufnehmen und haben ein Austauschprogramm für Gastforscher.
 
Marion Fourcade: Dieses Austauschprogramm ist für Postdocs sowie für bereits etablierte Wissenschaftler konzipiert. Wir haben zwei Seminarreihen: einmal im Monat eine große Seminarreihe, die SCOOPS, und die etwas informelleren COOPS, unsere Brown-Bag-Reihe. Wir laden alle Interessierten ein, hier bei uns ihre Arbeiten zu präsentieren.
 

Ursula Trappe: Derzeit wird diskutiert, ob verstärkt in der jeweiligen Landessprache und weniger auf Englisch zu publizieren sei. Haben Sie hier einen Vorschlag?


 
Marion Fourcade: Die soziologische Antwort ist: Wir leben in einer Welt der Macht. Das heißt, es gibt auch eine Machtstruktur innerhalb der Organisation der Wissenschaft, ob wir wollen oder nicht. Die USA sind einfach aufgrund des Renommees ihrer Universitäten der Vorreiter in der Soziologie. Deshalb ist auch der Austausch mit der US-amerikanischen Forschung so existenziell für uns. Das heißt gleichzeitig aber auch, dass wir auf Englisch kommunizieren müssen. Auf der anderen Seite des Atlantiks werden kaum deutsch- oder französischsprachige Werke gelesen.
 
Cornelia Woll: Die Forscher, die hierher kommen, wollen aber in Frankreich forschen und interessieren sich auch für die französische Forschungsliteratur. Wenn wir ihnen den Zugang zur Literatur ermöglichen, motivieren wir sie auch, sich mit Französisch und Deutsch auseinanderzusetzen. Aber in dem Maße, wie sie es wollen. Was das Publizieren angeht, habe ich eine sehr dezidierte Meinung: Nur Arbeiten in englischer Sprache werden breit rezipiert.
 
Marion Fourcade: Der akademische Markt wird immer globaler. Es wäre schrecklich für unsere Studierenden, wenn wir sie nicht dazu aufforderten, diese Vorteile zu nutzen. Wir wollen sie durch die Sprache nicht an ein bestimmtes Land ketten, da wir uns ihrer Hinwendung zum globalen Wissenschaftsmarkt bewusst sind. Auch für die wissenschaftliche Zukunft unserer Doktoranden sind wir als deren Berater verantwortlich.
 

Ursula Trappe: Was sind Ihrer Meinung nach die Fragen, die die Wirtschaftssoziologie derzeit am allermeisten fordern? Wo sehen Sie Potenzial für Pionierforschung?


 
Marion Fourcade: Ich glaube wirklich, dass sich die Wirtschaftssoziologie von den wichtigsten Fragen der klassischen Sozialwissenschaft – wie denen nach Sozialstrukturen, Ungleichheit und Macht – losgelöst hat und dass wir zu diesen zurückkehren müssen. Denn nach wie vor sind die Konsequenzen wirtschaftlicher Transformationen für die Gesellschaft nicht umfasssend genug analysiert worden. Der Name des Centers, „Umgang mit Instabilität in Marktgesellschaften“, vereint zwei sozialwissenschaftliche Forschungstraditionen: das Studium entstehender sozialer Schichten und sozialer Ungleichheit sowie das Studium der Funktionsweise von Märkten.
Diese beiden Forschungstraditionen zusammenzubringen, ist mir sehr wichtig. Mein derzeit größtes Interesse gilt der Verzahnung wirtschaftlicher Prozesse mit Formen der sozialen Klassifizierung. Klassifizierungsstudien sind zwar seit Langem in der Soziologie angesehen. Allerdings war es meist ein Randthema für Wirtschaftssoziologen, allenfalls wahrgenommen im Bereich der illegalen Märkte oder in der Finanzsoziologie. Die Organisation und Regulierung von Märkten ebenso wie Währungs- und Fiskalpolitik tiefergehend zu untersuchen, erschien Soziologen unangemessen. Daher denke ich, dass sich uns hier noch ein breites Forschungsspektrum öffnen wird.
 
Cornelia Woll: Finanzen, Ungleichheit und Macht – das sind unsere Themen. Mich interessiert die politische Perspektive auf das Finanzwesen. Das heißt, die politische Seite ist leicht zu übersehen. Doch die Finanzkrise hat uns gelehrt, dass das Finanzwesen für das Leben Vieler und für die Politik als solche mehr als entscheidend ist. Wir fangen in der Politikwissenschaft erst an, diese Auswirkungen zu verstehen. Pionierforschung findet für mich immer an der Schnittstelle mehrerer Themenfelder statt. Wer sich aber anderen Disziplinen zuwendet, kann Verknüpfungen zwischen Themenfeldern entdecken und neue Erkenntnisse schaffen!
 

 
Marion Fourcade ist Soziologin und war bis Oktober 2013 Direktorin und Forschungsgruppenleiterin am MaxPo in Paris. Nach dem Studium der Soziologie und Wirtschaftswissenschaften an der Universität Paris, der École des hautes études en sciences sociales und an der École normale supérieure, Paris, promovierte sie 2000 im Fach Soziologie an der Harvard University. Seit 2003 lehrt sie an der University of California–Berkeley. Fourcade befasst sich in international vergleichenden Forschungsarbeiten mit den kulturellen Hintergründen und Institutionen, die das Selbstverständnis und die Wahrnehmung der Handlungen von Akteuren prägen.
 
Cornelia Woll ist Politikwissenschaftlerin und seit 2012 Direktorin und Forschungsgruppenleiterin am MaxPo. Nach dem Studium der Politikwissenschaft und der Internationalen Beziehungen an der University of Chicago und der Sciences Po Paris erwarb sie 2004 ihren binationalen Doktorgrad an der Sciences Po und der Universität zu Köln. Danach forschte und lehrte sie an der Sciences Po, unter anderem als Leiterin der von der Max-Planck-Gesellschaft geförderten Otto-Hahn-Nachwuchsgruppe „Wirtschaftspatriotismus“. Woll widmet sich in ihren Forschungsarbeiten zur internationalen und vergleichenden politischen Ökonomie der Finanz- und Handelspolitik sowie der Erforschung organisierter Interessen und ihres politischen Einflusses.
 
Quelle
Ursula Trappe im Gespräch mit Marion Fourcade und Cornelia Woll: Das Beste aus vielen Welten: MaxPo verzahnt globale und europäische Forschung. In: Gesellschaftsforschung 2/2012. Köln: Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung, 2012, 15-18.

 
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